Röportaj

H. HÜSEYİN KEMAL

YAPILANLAR “SINIR BELİRLEME”YDİ

“Emekli Org. Tuncer Kılınç'ın gözaltına alınmasından sonra Genelkurmay, ışıklarını sabaha kadar yaktı. Komutan eşleri, Kılınç'ın eşini ziyaret etti. Genelkurmay Başkanı, Başbakanı ve Cumhurbaşkanını ziyaret etti. İktidara ve savcıya karşı bir ‘sınır belirleme’ var. Bu, yargıya ve iktidara müdahaledir. Soruşturmanın gerisinde samimî bir iktidar iradesi gerekiyor. İktidar dâvânın arkasında olmadığında, Savcı Sarıkaya'nın başına ne geldiğini gördük.”
MECLİS OLAYIN ÇEKİRDEĞİNE GİTMELİ

“Ergenekon soruşturması da askere soruluyorsa bundan birşey çıkmaz. Hükümet ve Meclis bu olayın çekirdeğine gitmeli. ‘Ben bunu yapamıyorum’ diyen Genelkurmay Başkanı emekli edilmeli. Süreç o noktalara gidemiyor. Eğer bu soruşturmadan birşey çıkmazsa AKP tasfiye edilir ve süreç tersine döner. Geçmişle yüzleşme isteyenler açısından sıkıntılı bir dönem başlayabilir.”



Ergenekon’un onuncu dalgasının etkileri ve tartışmaları hâlâ devam ediyor. Tuncer Kılınç’ın evine polislerin sokulmaması konusu bir güç gösterisi olarak algılanıyor. Biz de bu hafta Emekli Askerî Hakim Ümit Kardaş’la askerî hukuk açısından böyle bir şeyin olup olamayacağını konuştuk. Kardaş, sivil mahkemenin arama kararını askerî mercilere izin alarak değil; haber vererek yapacağını söylüyor. Eğer Kılınç’ın evinin aranmasına ilişkin bir engelleme varsa engelleyen kişiler hakkında soruşturmayı yürütenlerin tutanak tutarak yargı yolunu açması gerektiğini belirtiyor. Anayasal süreci kimsenin sabote edemeyeceğini söyleyen Kardaş, eğer AKP bu soruşturmayı ilkesel değil kendi yaşamsal iktidarı için yapıyorsa süreç tersine dönebilir ve Ergenekon’un karşı tarafında olanlar için ezici bir hukuk anlayışı uygulanabilir diyor.

nEmekli Askerî hakim olarak Ergenekon operasyonunun ulaştığı noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

elli bir statüde görev yapmış insanlara, özellikle askerî bürokratlara yönelik soruşturma yapılmasını, gözaltına alınmasını önemli buluyorum. Hukuku oturmuş ve demokrasisi yerleşmiş rejimlerde; akademisyenlerin, yargı mensuplarının, gazetecilerin, askerlerin içinde olduğu bu kadar geniş çaplı bir soruşturma olmaz.

nAnlamadım, soruşturma demokrasiye ters mi?
Hayır o anlamda söylemedim. Demokrasisi oturmuş hukuk devletlerinde bu tür yapıların bu kadar büyümesi, darbelere zemin hazırlayacak olayları provoke etmesi mümkün değil. Ancak bizim gibi rejimlerde bu tür şeyler olur.

nBizim gibi rejimlerden ne anlamalıyız?
Burası demokrasi değil. Cumhuriyet halkın egemenliği demek, ancak 1950’den bu yana halkın seçtiği iktidarlara karşı seçkinci bir tavır var. Kabullenmeme, dışlama hatta darbe yapma var. Cumhuriyet aynı zamanda eşit yurttaşlar demek, ancak bazı kişilerin dokunulmazlıkları devam ediyor. Bazılarına dokunmaya başladığında eleştiriler gelmeye başlıyor.

nErgenekon dâvâsına ilişkin mi söylüyorsunuz?
Evet, usul kurallarına aykırı işler yapılıyor deniyor. Türkiye’de yargı reformuna ihtiyaç olduğu yıllardır söyleniyor. Bugün şikâyetçi gibi görünenler de bunun gereğini yapmadılar. İnsanlar yıllarca işkence gördü, mağdur edildi, DGM’lerde yanlış işler yaşandı.

nErgenekon dâvâsında sivil alana müdahale ettiği söylenen askerî yargının etkisini görüyor musunuz?
Ergenokon sanıklarına yüklenen suçlar askerî suç olmayıp, sivil alana giren hükümete karşı darbe yapmak, suç örgütü ve terör örgütü kurmak olduğundan sivil savcı dâvâyı üstlendi ve burada sorun çıkmadı.

nSorun olmadı diyorsunuz, ancak Tuncer Kılınç’ın evinin aranması ve gözaltına alınmasında bazı sıkıntılar olduğu yazıldı. Hatta komutanlardan izin alındığı söylendi...
Böyle bir anlayış kanunlara, anayasaya aykırı olur. Sivil mahkemenin verdiği tutuklama kararını gidip infaz etme imkânı var. Yargı kararını hiçbir idarî organ yerine getirmekten kaçınamaz.

nTuncer Kılınç’ın evine polislerin alınmaması anayasal bir suç mudur?
Tuncer Kılınç askerî lojmanda oturduğu için belki merkez komutanlığından astsubaya haber verilir. Polisin girmesi gerekiyorsa bunu kimse engelleyemez.

nAma engellendiği söylendi?
O zaman anayasaya aykırılık sözkonusu. ‘Müsaade eder misiniz?’ gibi bir tavır içine girilemez. Askerî Ceza Usul Kanunu'nda izin alınır demiyor, ‘haberdar edilir’ deniyor. Netice itibariyle işlem yerine getirilmiştir.

nBu işlemin yerine getiriliş tarzına itirazlar var. Daha önceki paşaların evlerini ararken polisin olduğu ve bu aramanın saatlerce sürdüğü söylendi. Ancak Tuncer Kılınç’ın evi asker kişiler tarafından on dakikada aranıp çıkılmış.
Ayrıntısını bilemiyorum. Eğer böyle bir engelleme varsa bu dâvâyı yürütenlerin engelleyenler hakkında işlem yapması gerekir. Daha önceki işlemlerin, Kılınç üzerinde yapılamaması uygulayıcı açısından bir sorundur.

nGüç meselesi mi?
Kurum tarafından feda edilebilecekler ve edilemeyecekler var galiba. Kılınç’ın gözaltına alınmasından sonra Genelkurmay ışıklarını sabaha kadar yaktı, Yargıtay aynı şeyi yaptı. Komutan eşleri Kılınç’ın eşini ziyaret etti. Genelkurmay Başbakan’ı ve Cumhurbaşkanı’nı ziyaret etti. Anlaşılan o ki iktidara ve savcıya karşı bir ‘sınır belirleme’ var. Bu da yargıya ve iktidara müdahaledir. Çünkü soruşturmanın gerisinde samimî bir iktidar iradesi gerekiyor. İktidarın dâvânın arkasında olmadığında, savcı Sarıkaya’nın başına ne geldiğini gördük.

nŞemdinli olayı da sivil bir alana tekabül ediyordu, ancak o askerî mahkemede görüldü. Ergenekon’u da askerî mahkemeye kaydırıp beraat ettirebilirlerdi. Bunu niye yapmadılar?
AKP Şemdinli’de askerle uzlaşarak işleri götürebileceğini düşündü. AKP kendisine karşı verilen muhtıralar, kapatma dâvâsıyla rejimin bekçilerinin kendisini tamamen silmek istediklerini gördü. AKP iktidarda olsa bile muktedir olamayacağı, bunun hayat memat meselesi olduğunu hissedince bununla mücadele etmeye karar verdi. Ergenekon dâvâsına verdiği destek köşeye sıkışmışlığın bir refleksi olarak görülebilir. Eskiden başbakanlar çekip gidiyordu. Bu dâvâ Türkiye’nin önünü demokrasiye geçiş ve hukuk devleti olma yolunda açmayı sağlayabilir.

nİktidarın dâvâya her nedenle olursa olsun destek olduğunu söylediniz. Baykal, Ergenekon’un avukatı olduğunu söyledi. Erdoğan da buna karşı bir açıklama yaptı ve bu açıklamalarıyla dâvânın savcısı olmakla nitelendi. Sizce iktidar bu dâvânın neresinde durmalı?
Savcı taraftır ve toplumsal iddia makamıdır. Ülkenin huzur, güvenlik ve barışına karşı bir suç varsa savcı onu sorgulamakla yükümlüdür. Savcının tarafsızlığa değil güvenceye ihtiyacı var. Hakimler bağımsız olur. Savcı usul kurallar çerçevesinde gidebileceği yere kadar gider. İktidarın görevi soruşturmanın yapılması için ihtiyaç duyulan araçları ve imkânları sağlamaktır.

nBaykal’ın avukatlığı konusunda ne düşünüyorsunuz?
Baykal’ı avukat değil, anamuhalefet partisinin başkanı ve bir siyasetçi olarak tanıyoruz. İstifa etsin avukat olacaksa olsun. Bu devasa dâvâyı yürüten hakim ve savcılara sağduyuyla yaklaşmak lâzım. Bu dâvâ fevkalâde ağır ve TC’nin en önemli dâvâsı. Herkesin aklını başına alıp konuşması lâzım. Bu dâvâyı yürütenler şunun bunun kuklası değil. Hükümet istedi diye onu bunu içeri atacakları yok. Bazı hatalar her dâvâda olabilir. Türkiye yargı sistemi açısından defolu olduğundan bu tür şeyler olabilir.

nDefolu demişken, Ergenekon savcılarının topladıkları delilleri askerî savcılarla da paylaştıkları söyleniyor. Eğer böyle ise bu doğru bir durum mu?
Bu askerî savcının görev ve yetkisinde değil.

nBurada psikolojik bir durum mu var?
Mesele bu psikolojik sınırı nasıl aşacağınız. Ya sizin arama için içeri alınmayışınızı kabullenip geri döneceksiniz, ya da size kapıları açmayan komutan hakkında tutanak tutup hakkında işlem yapacaksınız. Yapacak başka şey yok. Askeri görünce herkes esas duruşa geçiyor. Prof. Celal Şengör ‘askerle telefonla görüşürken esas duruşa geçiyorum’ dedi. Akademisyeni, medyası, sivil bürokrasisi, yargısı, vatandaşı böyle... De Walt’la yaptığımız röportajda bana askerin değişip değişmeyeceğini sordular. Askerden bunu beklememek lâzım, asker taşıyamayacağı yükleri atıyor.

nNiçin değişmez?
Çünkü cumhuriyetin ideolojik bir anlayışı var. Bu ideolojik anlayış askerin eğitiminde de var. Bu değişmedi ki. Sivil eğitim de aynı. Yargı ve bürokrasinin tepesindekiler aynı ideolojiyi paylaşıyorlar. Genel eğitim böyle. Profesör de böyle, yargıç da böyle yetiştiriliyor. Demokrat, tartışmasını bilen, karşısındakinin görüşüne saygılı, özgürlükçü insan mı yetiştiriyoruz? Bu açılardan bakıldığında ‘ordu değişecek’ demek hayaldir. Tabiî ki dış baskılar, AB zorlamalarıyla bazı şeyler oluyor, ama bu kurumun anlayışını tamamen değiştirmiyor. Bir ideolojik şablon var. Bu anlayışla demokrasiye geçmek mümkün değil.

n10. dalga operasyonunda eski bir genelkurmay başkanının ve Sabih Kanadoğlu’nun gözaltına alınma istemi varmış; ancak üst düzey birinin devreye girip mahkemeye bu kararı değiştirttiği iddia edildi. Bunlar doğru olabilir mi?
Bunlar spekülatif, ama olma olasılığı yüksek. Hakkikaten kararlar oraya gidip onların incelemesinden geçiyorsa bu soruşturma kalsın. Kimse buraya girmesin. Eğer böyle birşey varsa bu insanları kandırmaca olur. Bu iktidarın bir şekilde kendi iktidarını sürdürme çabası olur. Böyleyse hakikaten acı...

nİhtimali yüksek kanaatiniz nasıl oluştu? Sonuçta siz askerî bir hakimsiniz...
Ben sıkıyönetim mahkemelerinde görev yaptığım için biliyorum. Diyarbakır Sıkıyönetimde Mahkeme suç isnat edilen şahsı tutuklamıyordu, hakim adlî durumu zayıf diye birkaç mahkemeden sonra tahliye etmek istiyordu. Komutanlık hakimin bu kararını bildiğinden çağırıyor ve neticenin kendilerinin istediği gibi çıkmasını istiyordu. Böyle bir mantaliteye ne komutanlar ne de hakimler yabancı değil.

nBurası eğer bir demokrasi ve cumhuriyet değilse büyük bir sıkıyönetim içindeyiz diyemez miyiz?
Bu ülkede askerî vesayet var. Türkiye’de çıkarılacak kanunlar, Kürt dilininin konuşulup konuşulmayacağı askere soruluyor. Ergenekon soruşturması da askere soruluyorsa bundan birşey çıkmaz. Çok umutlu olmamak lâzım.

nBazı komutanlar evlerinde silâhlar bulundurmayı görev aldıkları dönemde güneydoğuda savaşmış olmaya bağlıyor. Böyle birşey olayı meşrû gösterir mi?
Her subayın kendine zimmetli silâhı bellidir. Onun dışında TSK’nın silâhının dışarı çıkarılması suçtur. ‘Silâhlarla çok uğraşıyorduk, silâh aldık’ demek meşrû ise uyuşturucuyla mücadele edenlerin evlerinde uyuşturucu bulundurmaları da meşrû olmalı...

nOrdunun Özel Harp Dairesi gibi kurumlara ihtiyacı olduğunu iddia edenler var. Siz bunlara katılıyor musunuz?
Öncelikle Türk ordusunun içinde Ergenekon tarzı yapılanmalar var mı yok mu bunu başbakanın ve meclisin araştırması lâzım. Varsa mevcudiyetinin gerekçesi ve mensupların kimler oldukları tesbit edilmeli. Bu olayın çekirdeğine gitmek lâzım. ‘Ben bunu yapamıyorum’ diyen genelkurmay başkanı emekli edilmeli. Süreç o noktalara gidemiyor. İç ve dış tehditi asker belirliyor. Halbuki sivil siyasetin bunları belirleyip askere talimat vermesi gerekiyor. Eğer bu soruşturmadan birşey çıkmazsa AKP tasfiye edilir ve süreç tersine döner.

nTürkiye’de bir asker mantalitesi sorunu var galiba?
Sivil iradenin nasıl bir ordu istediğini bilmesi ve ona göre bunu planlaması gerekir. Bizler halk olarak vergilerimizle bu insanların maaşlarını veriyoruz. Bunu halkı küçümsesinler, aşağılasınlar, milletin iradesini yok saysınlar, halkın ensesinde boza pişirsin diye mi yapıyoruz. Halkın temsilcilerinin, parlamentonun orduyu denetlemesi lâzım. Kışlanın kapısından giremeyen demokrasi olamaz. Sen benim güvenliğim için çalıştırdığım insansın...

nAz önce ‘Ergenekon süreci tersine dönebilir’ dediniz. Ne anlamalıyız bu ifadelerden? Soruşturmanın sağlıklı ve geçmişle yüzleşmesinin yapılmasını isteyenler açısından sıkıntılı bir dönem başlayabilir. Hukuk dışılığı bir araç olarak kullanan insanların muarız saydıkları insanlara karşı bunları kullanmaları mümkündür. Bu süreçteki kadar insaflı da olmayabilirler...

H. HÜSEYİN KEMAL

YENİASYA 19.01.2009